20 lutego 2007r. (Rzeczpospolita)

Emeryci powinni mieć wybór

Rozmowa z Michałem Rutkowskim

Rz: Jak pan ocenia pomysł Ministerstwa Pracy, by powierzyć ZUS pełną obsługę wypłat świadczeń pochodzących z funduszy emerytalnych?

Michał Rutkowski: Nie podoba mi się to rozwiązanie. O ile ZUS może zajmować się fizyczną wypłatą świadczeń emerytalnych, o tyle nie ma predyspozycji do zarządzania ryzykiem inwestycyjnym i długowieczności. Tym powinny się zająć instytucje finansowe, które mają w tym zakresie doświadczenie, czyli towarzystwa ubezpieczeń na życie.

Czy gdziekolwiek na świecie instytucja podobna do ZUS zajmuje się tym, co chciałoby na Zakład nałożyć Ministerstwo Pracy?

W żadnym kraju instytucja publiczna nie przejmuje pieniędzy z kapitałowej części systemu i nie zarządza nimi. W Szwecji istnieje specjalna instytucja publiczna, tzw. Zarząd Emerytalny, który uczestniczy w filarze kapitałowym zarówno w fazie akumulacji, jak i wypłat, ale nie decyduje on o inwestycjach i jest oddzielony od szwedzkiego ZUS. W fazie akumulacji Zarząd Emerytalny przekazuje składkę funduszom według profilu inwestycyjnego wybranego przez uczestnika systemu. W fazie wypłat - wypłaca emeryturę albo jej część, Szwedzi mogą bowiem wybrać pobieranie np. 1/2 czy 3/4 należnej emerytury, ale pozostała część oszczędności jest inwestowana przez fundusze inwestycyjne. Proponowane przez polski resort pracy rozwiązanie jest nowatorskie i nie ma żadnych podstaw teoretycznych ani praktycznych. Nie po to powstał II filar, by pieniądze dziś w nim odkładane miały znów trafić do publicznej instytucji.

Nie jest rozstrzygnięte, kto ma wypłacać emerytury, ale dawno już przesądzono, co ma wypłacać. Świadczenie emerytalne z nowego systemu ma być przekazywane w postaci tzw. emerytury dożywotniej. Czy to najlepszy produkt?

Jest dla mnie zadziwiające, że nie prowadzi się w Polsce dyskusji na ten temat. Wszędzie istnieje jakiś wybór. Jak już powiedziałem, w Szwecji można wybierać między pełną emeryturą, jej częścią albo stałą kwotą miesięczną w formie programowej wypłaty bez gwarancji wypłaty do końca życia. Zachęcam do dialogu na ten temat. Ludzie powinni mieć swobodny wybór pomiędzy kilkoma produktami. W Ameryce Łacińskiej klienci funduszy mogą zdecydować się na emeryturę dożywotnią, programową wypłatę lub wypłacić pieniądze jednorazowo, oczywiście do pewnego pułapu. Decydując się jedynie na indywidualne emerytury dożywotnie, uniemożliwiamy uczestnikom systemu dokonanie wyboru zgodnego z ich indywidualną sytuacją. Ponadto narażamy od razu budżet państwa na dopłaty, jeśli poziom emerytury okaże się niższy od minimalnego poziomu gwarantowanego przez państwo. Gdyby np. zezwolić na wypłaty programowe, które dopiero po jakimś czasie mogą zostać przekształcone w emerytury dożywotnie (tzw. odroczona annuityzacja), byłoby możliwe ustalenie, że wypłata miesięczna jest na poziomie nie niższym niż minimalna emerytura. Budżet nie musiałby w tym uczestniczyć. W momencie przymusowej annuityzacji oczywiście budżet musiałby być użyty, ale problem jest odłożony w czasie. A do tego czasu, niestety, część osób i tak by nie dożyła.

Polacy nie mają dużej świadomości ekonomicznej, a to może oznaczać, że nie będą w stanie podjąć dobrej decyzji. Czy to nie komplikuje systemu?

Jeżeli ludzie np. zamożni lub chorzy potrzebują więcej gotówki w pierwszym okresie po przejściu na emeryturę, to mogą zdecydować się na wypłaty programowe, których poziom będzie wyższy od emerytur dożywotnich. Takie wypłaty mogą realizować - podobnie jak jednorazowe - same fundusze emerytalne. Tak jest w innych krajach. Tu nie potrzeba doświadczenia w zarządzaniu długowiecznością. A nadzorować powinien to ZUS, który decyduje o przyznaniu minimalnej emerytury. Jeśli osoba nie podejmie sama decyzji, można - wzorem rozwiązania przyjętego w II filarze - zrobić to za nią. Przyjąć, że gdy emeryt nie wybierze innego produktu, automatycznie zacznie dostawać emeryturę dożywotnią. Natomiast instytucja, która będzie wypłacać to świadczenie, zostanie mu przypisana losowo.

Co jakiś czas pojawiają się informacje, że wypłata świadczeń z II filaru może być zagrożona. Zostało już niewiele czasu. Pierwsze emerytury mają być wypłacane od 2009 r. A instytucja czy instytucje, które będą w tym procesie uczestniczyć, muszą mieć czas na przygotowanie. Czy rzeczywiście wypłata emerytur jest zagrożona?

Nie boję się, że emeryci nie dostaną pieniędzy. To nie wchodzi w grę. W pierwszych latach emerytury będą wypłacane niewielkiej grupie klientów funduszy emerytalnych. Zawsze można więc wprowadzić jakieś awaryjne rozwiązanie. Bałbym się jednak, by jakieś awaryjne rozwiązanie nie stało się permanentne.

Uważa pan, że powołanie państwowego funduszu emerytalnego jest ciekawym rozwiązaniem, które warto rozważyć?

To pomysł, który nie ma żadnego uzasadnienia. Poza tym podmiot należący do państwa zawsze podlega wpływom politycznym.

A co pan myśli na temat zmiany nadzorcy ZUS? Kancelaria Prezesa Rady Ministrów zamiast Ministerstwa Pracy.

Jestem zdziwiony tą zmianą. To kolejne rozwiązanie niespotykane na świecie. To Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest odpowiedzialne za całość polityki społecznej. Ta zmiana marginalizuje rolę i zadania ministerstwa.

rozmawiała Katarzyna Ostrowska

Michał Rutkowski pracuje w Banku Światowym od kilkunastu lat z roczną przerwą, gdy kierował biurem pełnomocnika rządu ds. zabezpieczenia społecznego w latach 1996 - 1997. W Banku Światowym jest obecnie dyrektorem ds. zabezpieczenia społecznego, edukacji i zdrowia odpowiedzialnym na region Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej. Wcześniej odpowiadał m.in. za to samo w Europie i Azji Środkowej. To najwyższe stanowisko zajmowane przez Polaka w centrali Banku Światowego w Waszyngtonie.